sábado, novembro 01, 2008

O que distingue a arte?


A coisa mais importante na arte é A Moldura. Para a pintura, literalmente; para as outras artes, figurativamente - porque, na ausência deste humilde utensílio, não podemos saber onde acaba A Arte e começa O Mundo Real.
Temos de colocar a arte numa 'caixa' porque, de contrário, que merda é aquela na parede?
Se, por exemplo, John Cage [compositor contemporâneo famoso pelo seu vanguardismo experimentalista] diz "Estou a colocar um microfone na garganta e vou beber sumo de cenoura e, assim, criar uma composição", o seu gorgolejar conta como uma composição sua, pois ele pô-la numa moldura e afirmou-o. "É pegar ou largar, eu quero que a partir de agora isto seja música." Daí em diante é uma questão de gosto. Sem a moldura, trata-se apenas de um tipo a beber sumo de cenoura.
Frank Zappa, The Real Frank Zappa Book (NYC, 1989). Tradução Carlos Marques.

36 comentários:

MassaMansa disse...

O Verdadeiro Artista

Michel Foucault nasceu em 1926 e era homossexual. Morreu no Verão de 1984 duas semanas após entregar o manuscrito do terceiro volume da "Histoire de la sexualité", depois de ter tido um colapso e ter sido internado no hospital. Tinha SIDA. Sabem o que ele disse uma vez sobre todo o seu trabalho de busca da verdade? "Ao longo da minha vida não fiz outra coisa senão escrever ficções".

Carlos Marques e Helena Serrão disse...

Caro massamansa
Não se percebe a relação com o texto de Frank Zappa sob o título "O que distingue a arte?".

Rui Serapitola disse...

Então o stor agora fala de Zappa? É para dar uma de moderno? O meu pai disse-me que o Zappa andava sempre pedrado. Mas fiquei a saber que a maior parte dos filósofos que temos de gramar na Escola foram uma autêntica fraude. Mas destas verdades o stor não nos conta. Felizmente temos o "massamansa" para nos abrir os olhos: Kant, Descartes e agora Foucault. Espero por mais!

Anônimo disse...

Parece, pois, que foi isso mesmo que fez Duchamp. Colocou o mictório na "moldura". Mas isso não me convence muito; pensemos em alguém que pinte de rosa a tela de um computador e o exponha em uma galeria. O que ele fez foi por a "moldura" em sua criação, mas isso é de fato arte?

Anônimo disse...

rui,
não concordo com você. É irrelevante para um filósofo quem eatá a defender uma tese; o importante é a tese. Sendo assim, concordas ou não com a tese que está ilustrada no exerto do Zappa? em outras palavras, achas que basta que apresentemos algo como sendo uma obra de arte para que esse algo seja visto como arte?

Carlos Marques e Helena Serrão disse...

Caro serapitola
Este espaço não admite o seu tom desrespeitoso.
Em segundo lugar, o seu pai estava enganado quanto ao facto de 'o Frank Zappa andar sempre pedrado'. Se se informar verificará que o Frank Zappa sempre achou que, e passo a citar, a droga 'é uma desculpa para nos comportarmos como idiotas'.

Caro anómimos
É para haver discussão do tipo da que estão a ter que este blogue serve. Parabéns aos dois.
Carlos Marques

Anônimo disse...

Obrigado Carlos,
descobri esse blog a pouco tempo e digo, adoro os posts... pena que apareçam pessoas desagradáveis para azedarem as discussões. Bem, espero que essas pessoas, a partir de agora, aprendam a discutir.
Abraço.

rui serapitola disse...
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MassaMansa disse...

A "Arte" é a marca registada do produto quando passa a estar à venda.

Carlos Marques e Helena Serrão disse...

Caro massamansa
Não creio que é o facto de algo estar à venda que faz com que nós a tomemos como arte. O meu amigo quando vai ao supermercado passa a considerar os pacotes de açucar, os iogurtes ou as couves,como arte?
P. S. Fico satisfeito por vê-lo a tratar os temas postados. Gostava também que desse a conhecer as razões que o levaram a chegar à conclusão de que o estar à venda é que torna algo arte.

Anônimo disse...

massamansa,
conheces alguém que vende pinturas ruprestres? ou será que os homens da caverna negociavam suas própias cavernas?
A razão pela qual consideramos algo arte não pode ser pelo seu valor comercial. O fato de algumas pessoas verem as pinturas de picasso estampadas em xícaras e pratos, ou de telas em branco serem vendidas a um alto preço, não faz com elas se tornem arte. Me parece, pois, que elas primeiro são consideradas arte para depois serem valorizadas comercialmente.
Junte a essa objeção, as couves do mercado.
Espero sua réplica.

MassaMansa disse...
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Rui Serapitola disse...
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Rosa Casaco disse...
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pseudo-physis disse...

Arte é aquilo que mexe no nosso interior e que desabrocha em nós uma emoção aquando ao observar algo, ou alguma coisa. No fim, tudo tem a sua Arte sem ser boa ou má. Pois para cada pessoa, a definição Arte é diferente.
Assim atribuimos o valor Arte a algo do nosso interior e não o conseguimos classificar.

pseudo-physis disse...

Rosa Casaco, mas que raio de comentário vem a ser esse? É por essas e por outras que muitas vezes os blogues perdem a sua qualidade e a sua postura. Seja racional e pense antes de escrever. Se quer mandar bocas vá para outro lado. Aqui discute-se filosofia e não parvoice.

Anônimo disse...

Não deveria perder meu tempo com vcs, mas já agora vá...
aos inimigos do saber:
Não vejo nenhuma atitude facista neste blog. A única coisa que vejo são pessoas desprovidas de atitude crítica que não têm argumentos para defender seu pontos de vistas, e acabam por derramar falácias e mais falácias.
serapitola, aprenda a discutir. E quanto aos que apoiam o facismo, reflitam, pois se estivessem num regime facista, duvido que teriam espaço até pra falar estas bobagens que estão a falar.

Anônimo disse...

physis,
creio que mexer conosco não seja uma condição suficiente para falarmos de arte. É comum que as paisagens naturais mexam conosco, mas nem por isso consideras que uma árvore ou uma rosa seja uma obra de arte. Ou considera?

Rui Serapitola disse...
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Anônimo disse...

physis,
não creio que mexer com nossa subjetividade de uma certa maneira seja uma condição suficiente para que algo seja arte.Muitas paisagens mexem conosco do mesmo modo que a arte mexe, no entanto não consideramos que a paisagem seja arte. Ou consideras? Se sim, justifique-se.

Rui Serapitola disse...
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MassaMansa disse...
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Rui Serapitola disse...

"facismo"?? "facista"?? É isso que aprendes nas aulas de português? Este blog pode não servir para aprender filosofia, mas pelo menos aprende-se português!

Carlos Marques e Helena Serrão disse...

Caros comentadores
Os editores deste blogue não tolerarão mais intervenções desrespeitosas ou despropositadas.
Ou os comentários discutem os assuntos de forma séria e informada ou serão eliminados.
O blogue é construído com trabalho desinteressado de muitas horas e esse esforço não pode ser destruído por brincadeiras de mau gosto ou leviandades infantis.
Esperamos que compreendam a nossa posição.

pseudo-physis disse...

O rui serapitola que desapareça de uma vez por todas. Se gosta tanto de fascismo vá para um blogue do 25 de abril (que duvido que haja), e não esteja aqui a mandar comentários inúteis e completamente desnecessários. Se deseja culpar alguém, força, mas apresente primeiro argumentos, em vez de mandar bocas (sem piada) soltas por aqui, diminuindo com efeito a qualidade filosófica deste blogue...
Quanto ao(s) anônimo(s), para mim Arte é tudo o que mexe no interior, que faz pensar, questionar sobre a razão daquela beleza. Se uma paisagem ou uma rosa não são arte, para quê tirar fotografias tão prefeccionistas sobre isso? Para quê escolher um cenário perfeito (que usualmente inclui uma paisagem, e não um caixote do lixo p.e) quando se quer pintar? Pode-se pensar, que só aquilo que o pintor consegue reproduzir é que é Arte? Ou será uma forma do pintor expressar a Arte tal como ele a viu, porque lhe causou calafrios, emoções quando encontrou o cenário perfeito?
Esta é a minha opinião, e gostava de ver as suas.
Cumprimentos

Carlos Marques e Helena Serrão disse...

Caros pseudo-physis e anónimo (devia ter uma identidade!)

A vossa discussão é interessante. A objecção colocada pelo anónimo à tese do pseudo-physis é bem vista. Estamos à espera da contra-argumentação do pseudo-physis.

MassaMansa disse...

No final da sua vida e porque a Gala lhe gastava o dinheiro com os amantes , Dáli começou a assinar telas em branco e por cada uma recebia 250.000 dólares. Depois a galeria fazia uns rabiscos e passava a ser uma obra de arte.

Rui Serapitola disse...

pseudo-physis

"para mim Arte é tudo o que mexe no interior"

Então para ti os gases são obras de arte?

"Caros pseudo-physis e anónimo (devia ter uma identidade!)"

O anónimo devia ter identidade e pseudo-physis é o quê?

Meus Deus!

Carlos Marques e Helena Serrão disse...

Caro serapitola
Tem razão quando diz que o nome pseudo-physis é também um anonimato.
Quanto ao seu tom, vejo que continua a ser descortês.
E já lhe foi comunicado que isso não é tolerável.
Daqui em diante as intervenções deste tipo serão excluídas. Se não está interessado em discutir ideias seriamente, não volte a incomodar-nos.

pseudo-physis disse...

Rui Serapitola...
Mexer no interior, a nível emocional. Obviamente que para ninguem os gases criam emoções. Mas se a você cria, não me contraponho.
Em relação ao de usar um pseudónimo. O que o Professor Carlos Marques quis dizer foi que os Anônimos deviam usar um nome específico, pois assim causa confusão quando queremos contra argumentar contra um Anônimo, mas se houve dois a três a responder, não podemos referir a qual.
Assim, é mais fácil manter o anonimato, mas usando um pseudónimo.
Quanto à definição de Arte, porque não me diz a sua? Em vez de responder de forma ignorante e pouco sábia?
Seja alguem...

Helvécio (antigo anônimo) disse...

physis,
seu argumento não parece funcionar. 1) porque não explica sua defesa da subjetividade (como isso não quero dizer que não a levo em consideração, só não a acho suficiente)e,2)em relação às fotografias há uma diferença: as fotografias não são o mesmo que as coisas (paisagens, flores, etc.). É certo que tiramos fotos dessas coisas e pretendemos que elas sejam artísticas, mas nem todas foto é artística. Imagine um turista a tirar fotos apressadas das igrejas de Ouro Preto. De certo, essas fotos sairiam esquisitas (escuras, fora de foco, tremidas, etc). Ainda assim consideraria essas fotos como artísticas?
Assim, me parece que mesmo que flores e paisagens sejam móveis sensíveis (que nos despertam por dentro) e nos inspirem a tornar sua representação algo artístico, eles continuam não sendo arte.
O que acha?

Helvécio disse...

massamansa,
quanto as telas em branco, digo que quem as comprava eram pessoas que vivam a consumir tudo o que era rotulado "artístico". Contudo, os seres humanos se enganam, e poderiam estar a comprar o que pensavam que era arte. Assim, dizer que alguém comprou telas com alguns rabiscos como sendo arte só porque estava assinada por um artista não convence que qualquer coisa que é considerada arte seja arte.
Bem, poderíamos ainda levar em consideração: "Ah! mais uma obra do Dáli. O que ele que nos dizer com ela?" mas continuo a insistitir, sabendo já que essas obras eram "farsas", apnenas um meio de obter dinheiro, quem as considera arte apenas está em uma situação epistêmica ruim.
Deixem tentar ilustar. É como se achassemos o diário pessoal do Russell, e só porque lemos seu nome, considerassemos aquilo como uma obra de filosofia. Nem tudo o que os filósofos escrevem é filosofia, e do mesmo modo, nem tudo o que os artistas assinam pode ser considerado arte.
Ficou claro?

Carlos Marques e Helena Serrão disse...

Caro helvécio
O que pensa então que distingue a arte?

Aires Almeida disse...

Caros Carlos e Helena,

Antes de mais, cumprimento-vos por este excelente blog e penitencio-me pela minha distracção, dado que só agora o descobri.

Quanto à citação de Frank Zappa, devo dizer que se trata de uma caracterização excelente da teoria institucional da arte, defendida por filósofos como George Dickie e outros. Só não é, neste sentido, perfeita porque quem diz se a moldura está bem colocada ou não é o chamado «mundo da arte» e não tanto o artista. Dito de outro modo, o artista coloca a moldura e os seus pares aceitam ou não a sua decisão.

Carlos Marques e Helena Serrão disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Carlos Marques e Helena Serrão disse...

Caro Aires
Obrigado pela gentileza. A ideia tem sido essencialmente traduzir textos que sejam úteis para as aulas. Textos acessíveis, mas ao mesmo tempo rigorosos que não estão à disposição dos que não lêem em inglês ou que não têm tempo ou paciência para a tradução. A seu tempo pensamoss incluir outros materiai. Ultimamente temos optado por incluir alguns textos de autores com posições algo excêntricas em relação a temas 'fracturantes'. A ideia tem fins parcialmente provocatórios.
Aproveito para felicitá-lo por duas coisas:
1. Pelo manual do qual é co-autor e que foi uma lufada de ar fresco num panorama de arrazoados desonestos que tínhamos de 'adoptar';
2. Pelo seu artigo de ontem (creio) no Público sobre a avaliação e e tudo o mais.
Quanto ao Frank Zappa. É interessante que um artista, é certo que muito inteligente e arguto, chegue a conclusões próximas de uma das teses mais discutidas entre os estudiosos da matéria (ainda por cima um homem que sempre falou dos meios académicos com pouca admiração).
Carlos Marques